Дом

Нобелевский лауреат Даниел Карлтон Гайдузек: Идея, которую нельзя видоизменить, ничего не стоит

Я все жду, когда ко мне в кабинет придет какой-нибудь 18-летний студент и скажет: «Я хочу посвятить свою жизнь поиску причин шизофрении».

Американский педиатр и вирусолог  Дэниел Карлтон Гайдузек, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1976 года, «за открытия, касающиеся новых механизмов происхождения и распространения инфекционных заболеваний», которую он разделил вместе с Барухом Бламбергом.

Нобелевский лауреат Даниел Карлтон Гайдузек: Идея, которую нельзя видоизменить, ничего не стоит

"Уже к 18-19 годам я понял, что яркие личности всегда околачиваются неподалеку от других ярких личностей. Это касается и тех, кто не умеет говорить. Есть такие люди, которые никогда не выражают себя с помощью речи, некоторые из них вообще глухие. Яркие личности выделяют из себя яркие идеи точно так же, как мы все выделяем углекислый газ и воду, пукаем и выделяем азот, мочу, пот и фекалии.

Я полностью разделяю мнение Лайнуса Полинга, который говорил, что нам не следует искать истоки наших идей, потому что мы всегда можем пройти по этому пути дальше еще на шаг или несколько шагов, и тогда может выясниться, что пришедшие нам в голову мысли восходят к еще более ранним источникам. Вы же не говорите всем окружающим: «Эй, вы ведь выдыхаете мой водяной пар и мой углекислый газ». Когда я слышу выражение типа «Мне первому пришла в голову эта мысль», я представляю себе человека, который собирает в мешок свое дерьмо. В 1940-х гг. в Калтехе мы смеялись над теми, кто говорил о своих идеях и своих теориях. Мы называли их «собиратели дерьма». 

Насчет идей я твердо уверен в одном. В любой области науки и искусства мне не нравятся безликие и робкие люди. Я предпочитаю иметь дело с такими людьми, как Лайнус Полинг, которые выдвигают сотни идей, причем четко их формулируют, пусть даже эти идеи часто оказываются ошибочными. Они быстро отказываются от ошибочной гипотезы, и тут же ухватываются за новую. Могу еще добавить, что человеческий разум никогда не производит что-то из ничего. И еще один афоризм: идея, которую нельзя видоизменить, ничего не стоит.


-Полинг часто позволял другим пользоваться своими идеями, но говорят также, что он был не так уж щепетилен в вопросе приписывания себе чужих идей. 

Нет, нет, Полинг никогда не приписывал себе чужого. Мое знакомство с Полингом и его семьей началось в 1940-х гг. В то время, когда он пригласил меня к себе в Калтех, я был интерном-педиатром в детской больнице Колумбийского пресвитерианского медицинского центра. Я работал в лаборатории доктора Майкла Хейдельбергера, причем зачастую работал и ночами, и по выходным. У меня в больнице была своя маленькая комнатка, и вот однажды я вошел туда и увидел, что на моей кровати сидит какой-то глуповатого вида старичок. Дело было в 1946 г., мне тогда было 22 года. Он вскочил с кровати и представился как Лайнус Полинг, тот самый, который написал книгу «Природа химической связи». Я подумал, что это какой-то псих, сбежавший из больницы.

-Он уже тогда был знаменит?

В моем кругу — да. Я учился по его «Природе химической связи». У меня есть первое издание этой книги с его подписью. Он знал о моей работе с Джоном Эдсаллом в Гарварде и с Майклом Хейдельбергером в Нью-Йорке. Что я не знал, так это то, что у Полинга был острый гломерулонефрит, и он от него чуть не помер. Один врач, некий доктор Эддис, лечил его глутаматом кальция. Лайнус думал, что Эддис спас ему жизнь. Всякому, кто говорит, что Полинг впал в старческое слабоумие и помешался на витамине С, я говорю: «Нет, он был помешан на лекарствах всю свою жизнь». Когда мы встретились, он болтал всякую чепуху о лекарствах и одновременно говорил очень умные вещи о химии. Он подбирал к себе на работу сотрудников, которые не знали о настоящем положении дел в медицине. Когда он пригласил меня поработать с ним в Калифорнии, я сказал, что хотел бы поехать в Калтех через несколько лет, после того как закончу педиатрическую ординатуру и договорюсь с Милликеном из Калтеха о том, что буду готовиться у него к получению докторской степени по физике. Полинг сказал мне прямо в лицо: «Нет, этого вы не сделаете». Именно так и сказал. Потом он спокойно заявил мне, что Милликен дряхлеет, и повторил: «Поезжайте ко мне».

- И Вы поехали?

После окончания ординатуры я действительно поехал в Калтех и стал работать у него. В Калтехе я жил в Атенеуме. В нашей группе были Oге Бор, Джек Дунитц, Бенуа Мандельброт, Гюнтер Стент, Джим Уотсон, Эли Вольман, Вольф Вайдель и многие другие. На нас оказывали большое влияние Лайнус Полинг, Джон Кирквуд, Макс Дельбрюк, Джордж Билл, Джеймс Боннер, Цехмейстер. Но с Полингом я виделся гораздо реже, чем ожидал, потому что он был занят политикой. Я больше работал с Джоном Кирквудом.

- Как Вы попали на государственную службу?

В 1950 г. лишь немногие лаборатории в мире работали с культурами тканей. К тому же это было начало Корейской войны. Как-то раз Джон Эдсалл попросил меня съездить в аспирантуру Армейского медицинского центра им. Уолтера Рида и поговорить там с генералом Смэйделом, который был гражданским начальником микробиологического отделения аспирантуры при Армейском медицинском центре (АМЦ). Смэйдел сказал мне, что если мы не создадим оборудование для выращивания культур тканей в целях проведения вирусологических исследований, мы можем проиграть эту войну. Он предложил мне стать начальником лаборатории культур тканей и сразу поехать в Японию. Меня не интересовали ни эта работа, ни эта война. Я собирался через несколько недель лететь в Париж. Наверно, Смэйдел впервые в жизни услышал слово «нет». Я действительно улетел во Францию, но сразу после возвращения меня призвали в армию. Когда я несколько позднее прибыл на службу в Центр им. Уолтера Рида, Смэйдел, вместо того чтобы злиться на меня, приставил ко мне в качестве снабженца полковника. Я же был только капитаном. Когда Смэйдел увидел меня в военной форме, но с гражданским галстуком, он сказал, чтобы я переоделся и больше никогда не приходил в форме. В спешке они даже забыли привести меня к воинской присяге.


В 1950 г. в войсках, участвовавших в Корейской войне, свирепствовала геморрагическая лихорадка с почечным синдромом. Я выяснил, что это было то же самое заболевание, которое унесло жизни многих японских и русских солдат во время Русско-японской войны 1905 г. Эта же болезнь была большой проблемой в ходе колонизации русскими Сибири. Во время Второй мировой войны в немецких войсках, воевавших на севере Финляндии, было зарегистрировано полторы тысячи случаев альбуминурии, связанной с какой-то нефропатической эпидемией. Я предположил, что в этих войсках была слабовирулентная форма корейской эпидемической геморрагической лихорадки (ЭГЛ). Я организовал лабораторию тканевых культур, чтобы попытаться выделить возбудителя ЭГЛ в наших войсках в Корее. В этот период времени я написал книгу о первых столкновениях советских и японских войск и об исследованиях ЭГЛ и других геморрагических лихорадок, проводившихся на советском Дальнем Востоке и в Маньчжурии.

- Хотелось бы, чтобы Вы рассказали о роли, которую играет структура белков в различных болезнях.

Недавно меня попросили прочитать на физическом факультете Тринити-колледжа в Дублине лекцию, в которой был бы дан ответ на вопрос Шрёдингера: «Что такое жизнь?» Я озаглавил эту лекцию «Репликация: нуклеация, изменения конформации, самосборка». Я просто хотел рассказать о том, что произошло в биологии за последние 50 лет. Я подчеркнул тот факт, что теперь мы можем говорить о репликации вообще: и органической, и неорганической. Нуклеация (зародышеобразование) нужна даже для появления пузырьков в кипящей воде. Даже в процессах образования галактик, черных дыр, облаков темного вещества, звездных систем, звездных скоплений, ледников, горных хребтов, алмазов, рубинов, изумрудов, в процессах двойникования кристаллов кварца первой стадией обязательно должна быть нуклеация (образование ядер).

Общее правило гласит: чем больше молекула нуклеанта (химического соединения, инициирующего нуклеацию) и чем больше нуклеанта в исследуемой среде, тем быстрее идет процесс. Одним из следствий этого правила является то, что стерические затруднения мешают процессу, если молекула нуклеанта намного больше, чем мономерная субъединица. Но сверх того мы мало что можем сказать о нуклеации. Остальное — сфера деятельности ученых-прикладников. Не существует удовлетворительной общей теории нуклеации и геометрического соответствия, потому что нуклеация может принимать несметное количество разных форм. Невозможно перечислить все возможные формы алмазов. Двух одинаковых алмазов не бывает и никогда не будет.


В настоящее время биология подходит к пониманию этой проблемы. Без процесса нуклеации не будет расти скелет млекопитающего; без нуклеации не могут формироваться кости. Некоторое время назад я опубликовал подряд несколько статей, посвященных нуклеации в биологии, просто хотелось, чтобы появились первые статьи, в заголовке которых было бы это слово. Потом мы обнаружили несколько более ранних статей о нуклеации, но их авторы не использовали это слово в заголовках, поэтому они не были проиндексированы соответствующим образом. Мои друзья из Гарварда и Калтеха говорили мне, что нет такой науки как биология кремния, однако общая масса диатомовых скелетов, возможно, столь же велика, как и общая масса запасов нефти. Несколько десятков лет назад Нобелевский фонд опубликовал книгу по биохимии кремния. Кремний является нуклеантом для кости.

Наиболее серьезные ученые, занимающиеся вопросами происхождения жизни, уже давно отказались от всей этой чепухи насчет того, что в океане, мол, был бульон из пуринов, пиримидинов и аминокислот, и его активировало ультрафиолетовое излучение. Степени свободы, имеющиеся в молекулярном растворе, делают невозможным существование таких больших и сложных полимеров, если они не прикреплены к поверхности какой-нибудь твердой или полутвердой мембраны. Кремний и различные силикаты алюминия и кальция образуют с биологическими макромолекулами длинные цепочки водородных связей. И, возможно, это не случайно.

Если взять соединения с другими атомами, например, с бором или железом, такого точного соответствия не получится. Иногда бывают случайные соответствия, например, между иодидом серебра или иодидом кадмия и водой; эти соли применяют для инициирования процессов нуклеации в облаках посредством эпитаксии. Когда появились первые биологические макромолекулы, у них не могло быть стольких степеней свободы, сколько было бы у них в молекулярном растворе, например, в моче, спинномозговой жидкости или в плазме крови. Нигде, ни в какой клетке, начиная с клеток простейших и кончая клетками человеческого тела, большие молекулы не взаимодействуют в точности по законам, действительным для реакций в молекулярных растворах.

Даже законы диффузии при прохождении больших молекул через мембраны видоизменяются, потому что в тесных промежутках мембранных пор у их движения имеется лишь ограниченное число степеней свободы. В природе все большие молекулы либо содержатся в эмульсии, либо прикреплены к какой-нибудь поверхности. Эту конструкцию скрепляют водородные связи, а также вандерваальсовы и кулоновские силы. Здесь нет трансляционных и вращательных степеней свободы, имеющихся в разбавленных растворах. Все мои идеи в области химии, биохимии и этимологии основываются на этом факте. В природе макромолекулы движутся только толпами и только по узким коридорам с непроницаемыми стенами.

Благодаря книге Курта Воннегута «Колыбель для кошки» все узнали о важности нуклеации и почти все осознали, что этот процесс необходим для образования кристалликов льда или снежинок.

Биология никогда не имеет дело с идеальными кристаллами. Все биологические твердые тела обладают дефектами; это не идеальные кристаллы, а частично аморфные тела. Мы имеем дело с аморфными или полутвердыми телами. Это также одна из причин, по которой крупные ученые-физики редко занимаются биофизикой.

Я часто шучу на эту тему со своими коллегами-медиками. Если вы хотите получить Нобелевскую премию по физике, постарайтесь, чтобы ни в одном вашем уравнении не было больше пяти переменных. Правда, если у вас в уравнении только пять переменных, или еще меньше, то для биологии оно вряд ли сгодится.


А неужели кто-то думает, что репликации нет в астрономии и космологии? Как только открывают очередную группу радиогалактик или обычных галактик, их сразу стараются классифицировать, подогнать к какому-нибудь из известных типов. Из колоссального числа мыслимых структур в действительности существуют только несколько десятков.

Просто удивительно, что вновь обнаруженная галактика, находящаяся на расстоянии миллионов световых лет от нас, оказывается, имеет структуру, о которой нам уже известно и которая похожа на структуру другой галактики так же, как похожи друг на друга два алмаза, причем эта структура вовсе не случайна.

Ледники невозможно нанести на карту с помощью ньютоновской физики, а вот с помощью фракталов — можно. Если вы применяете ньютоновскую физику, вам нужно отказаться от рассмотрения индивидуальных объектов и иметь дело только с совокупностью событий, число которых имеет порядок числа Авогадро. Но какое мне дело до 10^23, когда меня интересует именно мой ледник, моя лавина, мое землетрясение.

Я дружу с Бенуа Мандельбротом с того самого времени, как он впервые высказал идею фракталов. В Калтехе мы все знали, что Бенуа у нас самый умный. Многие математики-традиционалисты были в ярости от Бенуа и его фракталов, и так и должно было быть; никому из ученых не нравятся фракталы. Если вы пытаетесь предсказать места повреждения центральной нервной системы сгустками крови или оторвавшимися тромбами, заблокировавшими какой-нибудь кровеносный сосуд, вас не интересует, где в точности это произойдет. Но вам хочется знать, не произойдет ли это в участке коры головного мозга, отвечающем за речевые функции. Вот здесь и помогает фрактальное моделирование.

То же можно сказать и об инфарктах миокарда сердца, и о транспортных потоках в больших городах. Правда, если вы применяете фракталы, есть один вопрос, на который который наложено табу. Это вопрос «почему?». Но это все же наука, потому что наука имеет целью предсказание, точное предсказание, и фракталы дают такую возможность.


Фракталы предсказывают, что произойдет, если вы швырнете чашку в стенку. У ньютоновской физики так хорошо не получится. Но допустим, что у вас есть компьютер такой мощности, что вы можете предсказывать такие события с помощью классической физики. Тогда для каждого нового броска чашки придется все рассчитывать заново. В случае фракталов вы получаете все предсказания сразу.

Даже в ботанике, где, казалось бы, все, что у вас есть, — это только красивые картинки, на самом деле есть и кое-что еще. После обработки миллиардов и триллионов битов и затраты сотен часов компьютерного времени вы останавливаете изображение, и на экране появляется нечто похожее на папоротники или пальмы. И ведь вы не вводите в программу никаких теорий клетки, ДНК, циклов Кребса, никакой биохимии. Вы вводите только незначительные изменения вероятности, плотности и расстояний между точками на дисплее.

Какое это имеет отношение к науке? Ваше собственное здоровое любопытство останавливается в том месте, в котором вы пожелаете. Если изменить функции, то вместо папоротников и пальм получатся произведения абстрактного искусства. А если изменить функции, управляющие вероятностью, чуть поменьше, то получите яблони и персиковые деревья. Вы можете имитировать условия так, как они изменяются при подъеме в гору из тропического климата в альпийский. Ботанику видно, что здесь моделируется именно то, что происходит на самом деле. Здесь можно найти и много забавного. Беда в том, что в этой области нет своего Бернулли, Шванна или Дарвина.

Есть некоторая неразбериха в терминологии даже в случае наиболее фундаментальных понятий, таких как вирус или ген. 

Я использую термин «вирус» в том числе и для обозначения того, что другие называют словом «прион». Кроме того, я говорю о промышленных вирусах и о компьютерных вирусах. Профессора-вирусологи появились в Вене и в Берлине еще до того как мир узнал о ДНК. Слово «вирусы» получило свое значение задолго до изобретения электронного микроскопа и до того как стало что-либо известно об их химическом строении.


«Вирус» и «ген» — это мощные абстрактные понятия, независимо от их химической природы. Ген — это единица эволюционного отбора. Вирус — это любая невидимая субмикроскопическая частица, которой для репликации требуется энергетическая и информационная система хозяина. Такое определение охватывает вироиды, прионы, промышленные неорганические вирусы, компьютерные вирусы, инфекционные I3-складчатые (амилоидные) нуклеанты, амилоид-усиливающий фактор и неорганические зародышеобразующие аналоги этих инфекционных нуклеантов.

-Вы в юности каким-нибудь образом планировали свою карьеру? 

Я ее планировал, когда был ребенком. И все благодаря Уильяму Йоудену и Шёнхеймеру с Риттенбергом. Я еще не достиг половой зрелости, когда Уильям Йоуден и другие убедили меня в том, что уже скоро основой медицины и медицинских исследований будут физика и математика, поэтому я и решил сначала штудировать физику и математику, а уж потом — медицину. Когда мне было десять лет, я даже написал эссе на эту тему. По-моему, это было уродство; сейчас я жалею детей, которые планируют свою жизнь заранее, но я сам был таким. Я составлял планы.

- Что Вы думаете о компьютерном моделировании живого организма? 

Абсолютная чепуха. С этого хорошо начинать исследование, но в нейроне вы никогда не найдете ничего, что можно было бы описать с помощью алгоритма. Это все равно что пересказывать словами «Маленькую ночную серенаду» или записывать оркестровую партитуру Листа китайскими иероглифами.

-Значит, Вы не редукционист. 

Ни в малейшей степени. По-моему, редукционизм — это эгоистический фарс, мастурбация для ума. Мысль, что формула Е = mc2 все объясняет, — чепуха. Она не объясняет человеческое любопытство. Это слишком широкое обобщение, чтобы удовлетворить наше любопытство в отношении конкретных событий.

И в чем же тогда заключается прогресс ?

Когда я сижу рядом с новогвинейскими дикарями, я нахожу их шутки столь же утонченными, как и интеллектуальные пьесы Ионеско. Я вывез сотню малышей из обстановки каменного века, и сейчас некоторые из них являются послами своих стран, они вникают в тонкости политологии, политики, дипломатии, медицины, педагогики и даже высшей математики в течение первой трети отведенной им жизни. У них нет никаких проблем с современной культурой.

Нобелевский лауреат Даниел Карлтон Гайдузек: Идея, которую нельзя видоизменить, ничего не стоит

За последний миллион лет человеческий интеллект совершенно не изменился. Он не изменится и в течение следующего миллиона лет. И нам надо еще постараться, чтобы не снизить его уровень у отдельных индивидов с помощью компьютеров. Наша способность к общению при помощи слов — всего лишь простейшая форма интеллекта.

Такие виды интеллекта, которые нужны для того, чтобы добыть оленя и разделать его, чтобы, опуская ногу, сразу понять, что под ней: змея, камень, корень, лиана или яма, — и реагировать соответственно, на несколько порядков более сложны, чем те интеллектуальные усилия, которые мы используем при денежных расчетах в торговле или при всех наших действиях, использующих владение речью. Для того чтобы просто сидеть, а не вскакивать с места, потому что ваша программа deja vue — Jamais vue не зафиксировала наличие иголки под сиденьем, нужно больше ума, чем для того, чтобы слушать то, что я сейчас говорю.

Мы, ученые, думаем, что язык — это все. Это так же глупо, как если бы меня попросили записать словами танец ребенка или записать словами музыку. Чепуха. Язык, на котором мы говорим, и невербальная информация несоизмеримы.


Как-то в 1950-х гг. мы были в Национальной галерее искусств в Вашингтоне и попытались рассмотреть с близкого расстояния картины художников разных школ, особенно импрессионистов. С расстояния десять сантиметров и меньше вообще нельзя даже понять, на что смотришь. А вот если отойти на три метра, то можно увидеть, что на картине Утрилло пурпурные, оранжевые и черные полоски или зеленые и золотые капельки, на самом деле изображают дождливый день в Париже и экипажи, едущие по улочке. Это хороший пример кодирования нашего визуального восприятия, партитура для изображения. Если я буду перечислять области, в которых мой вклад, по-моему, был особенно важен, окажется, что Нобелевскую премию мне дали совсем не за это.

Я думаю, что самая важная область науки, в которую я внес свой вклад, — это исследование изменчивости познавательной функции мозга, непостоянства, с которым мозг программирует выполнение определенных заданий и в современном обществе, и у людей каменного века. Это исследование, которое включает в себя даже мои работы в области кристаллографии и молекулярной генетики и изучение заболеваний, вызываемых медленными вирусными инфекциями, болезней Альцгеймера и Крейцфельда—Якоба. В течение 47 лет я работал в NIH в отделении, которое называлось Группа изучения роста и развития детей и форм течения заболеваний в примитивных культурах. 

Следующим по важности моим исследованием было выяснение того факта, что экспериментальный метод Клода Бернара — это наихудший из всех возможных научных подходов, в случае когда вы имеете дело с неповторяющимися событиями. Неразумно проверять положения теории на одном неповторяющемся событии. Вне зависимости от полученных вами результатов любой может заявить, что вы сжульничали или просто солгали. Зачем же тогда так делать?

Где-то в 1959 или 1960 гг. я опубликовал в Nature очерк об исследовании неповторяющихся событий. Я был удивлен тем, что впоследствии эту статью использовали только ученые из НАСА и астрономы. Вы ведь не ждете еще сотню лет, чтобы снова появилась необычная комета или вновь произошло какое-нибудь загадочное космологическое событие. Все, что происходит, когда я вхожу в сообщество каменного века, технологический уровень которого отстает от уровня нашей цивилизации на тысячи лет, изменяется самим фактом моего приближения, изменяется в тот момент, когда они впервые меня видят. Все, что происходит, никогда не произойдет снова.

Я думал об этом во время нашей работы, при которой использовались звуковые и видео¬записи, и пришел к выводу о необходимости замены непосредственной проверки гипотезы беспорядочным обследованием уровня человеческого развития. Наблюдения, которые руководствуются гипотезами, имеют наименьшую ценность. Надо просто наблюдать, просматривать и соби¬рать данные, а не пытаться производить наблюдения только с одной предвзятой теоретической точки зрения.
По-моему, это — два моих наиболее ценных вклада в науку, причем всем этим я занимался еще 50 лет назад. 

В 1940-х гг. я работал с Майклом Хейдельбергером в Терапевтическом и хирургическом колледже при Колумбийском университете. Мы изучали аутоиммунные реакции. Потом я отошел от этой темы и стал работать с культурами тканей. Я впервые использовал культуры тканей для исследования целой группы вирусов, в том числе вируса простого герпеса и вируса венесуэльского конского энцефалита. Потом, когда я поехал к Фрэнку Бернету в Институт им. Уолтера и Элизы Холл в Мельбурне, я начал исследования генетики вируса гриппа. Я хотел работать с вирусом инфекционного гепатита, но тогда Бернет мне не разрешил, потому что это слишком опасный вирус. Позднее он позволил мне с ним работать, и я обнаружил некоторые специфические аутоиммунные реакции у больных гепатитом. С разработки теста аутоиммунной фиксации комплемента в Институте им. Уолтера и Элизы Холл начались мои исследования в области иммунологии.

До этого я занимался только вирусологией. Я опубликовал в Nature серию статей об антителах к различным компонентам тканей у больных гепатитом, желтой лихорадкой и у больных множественной миеломой. В этой серии были использованы такие данные, что Бернет после своего возвращения сменил тематику института на иммунологию, и позднее похвалил меня за это. Я бы никогда не стал явно формулировать вывод о том, что у каждого больного множественной миеломой есть свой особый клон клеток, производящих антигены. А это было фактом, говорящим в пользу клональной гипотезы синтеза антител. Бернет умнее чем я использовал мои собственные данные.


Еще раньше я работал в Южной Америке, изучая арбовирусы, и открыл новую подгруппу арбовирусов, смертельно опасных для человека. Позднее у меня в США в течение многих лет была лаборатория хантавирусов, в которой нам удалось выделить и серологически охарактеризовать большую часть из первых двенадцати штаммов этих вирусов. Хо Ван Ли, первооткрыватель хантавирусов, прислал ко мне своего ученика Пион Во Ли и еще несколько человек из своей лаборатории в Корее. Он и Пион Во Ли первыми выделили вирус, вызывающий корейскую геморрагическую лихорадку. Именно с этими корейцами я в своей лаборатории наметил схему путей распространения хантавирусов по всему миру от Китая до Скандинавии и в США, на Балканах, в Австралии, Океании и Южной Америке.

- Похоже, что Вы всегда в движении. 

Это злобный вымысел. Да, меня часто представляют в виде странствующего педиатра. Но когда я возвращаюсь в свою лабораторию, я часто работаю по 18 часов в сутки. Время от полуночи до утра я использую для того, чтобы узнать обо всем, что происходит в лаборатории. Вместе с Джо Гиббсом я делал прививки каждому шимпанзе, почти каждой из трех тысяч обезьян, и все своими собственными руками, делал значительную часть работы по химии белков и вирусологии, в течение многих лет стоял у лабораторного стола. Я очень редко писал заявки на гранты и никогда в жизни не писал прошения о финансировании; я никогда не ходил на собрания административных работников.

Все заведующие лабораториями в NIH ежегодно ходили на десятки собраний заведующих лабораториями; я же за 45 лет был всего на нескольких собраниях. Я никогда не представлял на рассмотрение финансовую смету и знал бюджет своей лаборатории только с точностью до миллиона долларов. Когда кончался год, иногда оставались неиспользованными несколько десятков тысяч долларов, но мне было на это наплевать. Так что я действовал незаконно во всех отношениях.

Я всегда знал размер своей зарплаты только с точностью до 10 тыс. долларов. Из этих 45 лет половину я провел за границей, но ведь то же можно сказать и о многих моих сотрудниках, потому что большинство из исследовавшихся нами проблем относилось к отдаленным районам мира. В большую часть своих поездок я выезжал, не спрашивая разрешения. Но у меня были замечательные сотрудники, которые лучше меня переносили административные аспекты современной науки, особенно этим отличался Джозеф Гиббс.

Я всегда чувствовал чью-нибудь поддержку; меня поддерживали хорошие люди: Джо Смэйдел, Фрэнк Бернет, Джон Эклс, Макс Дельбрюк, Лайнус Полинг, Джон Кирквуд, Майкл Хейдельбергер, Роберт Лёб, Эшли Уикс, Растин Макинтош, Джон Эдсалл, Джон Эндерс, Альберт Сэбин, Кэтти Додд и Джо Варкани.

Вы ездили во все эти отдаленные места в основном для того, чтобы помочь живущим там людям ? 

Разумеется, нет. Это полная чепуха. Мы об этом и не думали. Мы хотели только ограничить число переменных при исследовании проблем человека. Если взять любую популяцию небольших размеров: саамскую деревню в Финляндии, группу мексиканских индейцев, группу индейцев из штата Орегон, живущую под мостом, цыган из словацкого Кошице, можно обнаружить, что разница в питании членов этих групп меньше, чем разница в питании детей в какой-нибудь городской школе в Европе. Даже если мы работаем в Нью-Йорке или Будапеште, я обычно исследую геев, лесбиянок, цыган, циркачей, беспризорников, евреев-хасидов, свидетелей Иеговы, потому что все это изолированные городские группы населения, и во всех этих группах стиль жизни однообразнее, чем у более космополитичного городского населения. Они образуют изоляты в пределах крупных городов. Именно контроль числа переменных был причиной того, что я обращался к этим изолятам, это и причина того, что я исследовал примитивные популяции в отдаленных местах. И еще я искал признаки изменчивости в человеческих культурах.

Сталкивались ли Вы с какими-нибудь проблемами при столь настом пересечении границ, зачастую между недружественными странами ? 

Меньше, чем можно было бы ожидать. Я никогда не позволял себя допрашивать ни ЦРУ, ни какой-либо другой службе национальной безопасности. У меня не было секретов. Таков был мой стиль деятельности, и он срабатывал. Я убрал большинство дверей в моей лаборатории. Не было никаких дверей. Не было никаких закрытых файлов. Я знаю, что бывает, если есть запертая дверь. Люди спят или не работают, они тайком проводят какого-нибудь интересного визитера, хотя он должен увидеться со всеми, и тайком же выводят его, не давая другим тоже вступить с ним в контакт.

Какой род науки Вы больше всего уважаете? 

Я не уважаю ту часть современной науки, которую превратили в футбол. Я слишком самолюбив, чтобы вступать в игру. Если то, что вы делаете, в течение следующих десяти лет может быть сделано кем-нибудь другим, прекратите эту работу. По-моему, это не творческая наука. Впрочем, мне приходится много заниматься и такой наукой, потому что это дает средства к существованию кандидатам на получение докторской степени и молодым постдокам, ведь они должны иметь много публикаций. Мы этим занимаемся, но я такую науку не уважаю. Разгадывание загадок — не тот способ применения интеллекта, которым я восхищаюсь. Я не очень высокого мнения об интеллекте шахматных гроссмейстеров. Это соревнования по мастурбации ума. Я бросил шахматы; мне не нравится вся эта идея.


Наука меня забавляет только тогда, когда люди думают, что я шарлатан. Пусть вы не знаете, что вы, собственно, делаете, не знаете, какие вопросы задавать, вы постоянно об этом думаете в течение десяти или двадцати лет, и у вас появляются дурацкие идеи, вы идете с ними к своим коллегам, они вас не понимают, вы им надоедаете. Вот это я называю творческим процессом в науке. Если же вы знаете, какие вопросы задавать, и что нужно для ответа на эти вопросы, вы можете, в конечном счете, вызвать интерес ваших коллег, и тогда они побегут домой писать заявки на гранты. В этом случае ваша часть работы сделана, и можно заняться чем-нибудь другим.

Самый большой вред исследованиям по проблеме диабета нанесло открытие инсулина Бантингом и Вестом. В результате этого за последующие 50 лет было очень мало исследований по поиску причин диабета и способов его профилактики. Изучали только фармакологию инсулина, методы получения различных инсулиновых препаратов, способы десенсибилизации людей, обладающих повышенной чувствительностью к инсулину. Все это не имеет ничего общего с проблемой профилактики диабета и его лечения. То же можно сказать и о рассеянном склерозе. Сейчас мы знаем о его причине не больше, чем в начале XX в. То же и с шизофренией. Я все жду, когда ко мне в кабинет придет какой-нибудь 18-летний студент и скажет: «Я хочу посвятить свою жизнь поиску причин шизофрении».


Что Вы думаете по поводу доступности генетической информации и по поводу генной терапии ? 

Возьмем для примера маниакально-депрессивный психоз. Это весьма распространенное расстройство. В основном это семейное заболевание. Им страдали Чарльз Диккенс, Эрнест Хемингуэй, Берлиоз, Шопен. Этой болезнью болел каждый третий великий музыкант и почти каждый третий великий писатель из числа писавших на немецком или английском языке. Мой близкий друг Кей Редфилд Джеймсон, она профессор нейрогенетики в Университете Джонса Хопкинса и авторитет с мировым именем в вопросах этой болезни, говорит примерно так: «Да, я хотела бы, чтобы была генная терапия. Если мой амниоцентез покажет присутствие такого гена, я предпочту сохранить ребенка. Мне больше нравится воспитывать интересного человека, который будет глотать препараты лития, чем возиться с нормальными людьми». Это вопрос ценностей, как религия. Среди людей, имеющих отношение к генетической консультации, ее слова произвели впечатление разорвавшейся бомбы.
Лет двадцать назад в Японии было совещание по вопросам этики генетического консультирования. Меня как педиатра потрясло то, что сказали в конце этого совещания студенты-медики. Они заявили пример¬но следующее: «Мы, японские студенты-медики, считаем, что родителю нельзя давать право знать строение генома его ребенка. В условиях нашей культуры, если бы кто-нибудь из нас болел одним из тех заболеваний, о которых говорил доктор Гайдузек, его родитель изменил бы свое завещание, и этого человека не было бы сейчас в медицинской школе. Так что не надо говорить нам, что это пойдет на пользу больному, — больной не хочет этого знать. А другие люди интересуются этим, но не ради него, а ради его семьи, ради интересов страховой компании, интересов правительства, военных. Это не имеет отношения к медицине. Вы ведь не идете к врачу ради того, чтобы помочь своей семье, человечеству, страховой компании, правительству или военным».

Кто Ваши герои ? 

Первым моим героем был и остается Сократ и его близкий друг Алкивиад; еще моими героями всегда были Леонардо да Винчи и Микеланджело. Некоторое время мне нравился Вергилий, но потом я в нем разочаровался. В возрасте от 13 до 73 лет мне очень нравился Достоевский, и я всегда носил в нагрудном кармане его портрет. Но потом я решил, что в нем слишком много христианского. Сейчас мне больше нравится Чехов. Толстого я никогда не любил. С возрастом я пересматриваю свои суждения. Я никогда не мог принять иудео-христианские ценности. По-моему, у египтян все шло хорошо, пока один спятивший фараон Эхна-тон (Аменхотеп) не решил, что существует только один бог, бог Солнца, и не постарался разрушить все более ранние памятники и записи. Наверное, оттуда евреи потом и получили своего единого Бога.

 

Иногда мне хочется, чтобы у меня не было родителей и чтобы моим отцом был Монтень. Когда-то мне нравился Гёте, ведь он был язычником, но потом я решил, что он слишком напыщенный, а его научные работы — просто плохи. Однако сейчас, когда я перечитываю его, я вижу, что в нем можно найти больше, чем мне тогда казалось. Что касается науки, то самым крупным американским ученым из всех, когда-либо живших в этой стране, был Джозайя Уиллард Гиббс, создатель термодинамики. Все, что было в термодинамике после Гиббса, — это только наведение глянца. Из американцев я бы еще выделил Эмили Дикинсон, Эдгара Алана По, Уолта Уитмена и Германа Мелвилла. А среди ученых — Лайнуса Полинга.

-Не могли бы Вы как-нибудь прокомментировать разногласия в отношении прионов? 

Шарлю Вайсману из Цюриха я всегда в шутку говорил, что его идеи, в защиту которых он публиковал свои статьи, слишком сложны, чтобы быть истинными. С каждой новой статьей он их все больше упрощал. В итоге все свелось к гипотезам Прузинера, Вайсмана и Гайдузека. Сейчас он уже говорит, что, возможно, простая идея Гайдузека насчет нуклеации-кри-сталлизации верна. Мне не так уж приятно это слышать, так как гипотезы Гайдузека, Прузинера и Вайсмана почти идентичны. Поэтому, когда Вайсман говорит, что я победил, я чувствую разочарование: ведь меня хвалят за теорию, которая ничем не отличается от других теорий других людей.

Некоторые полагают, что Нобелевскую премию за прионы должен был получить и Вайсман. 

Да, вышло как-то нехорошо; эту премию он должен был бы разделить еще и с Тигве Альпер из Лондона и Раймоном Латарже из Института Кюри в Париже. Они доказали, что в агенте, вызывающем скрепи у овец, нет ни ДНК, ни РНК. Они проделали эту работу еще за десять лет до того как я начал заниматься этим вопросом. Я доказал то же, что и Латарже, в отношении болезни куру и болезни Крейцфельда. Сорок лет назад Раймон Латарже и Тигве Альпер опубликовали в Nature и Science статьи, в которых сообщали о том, что в вирусе скрепи нет нуклеиновых кислот. Ян Грассер и Павел Альбрехт, применив иммунологические методы, показали, что вызывающий инфекцию и очень заразный материал не обладает антиген¬ными свойствами. Таким образом, мы уже с 1960-х гг. знали, что в этом инфекционном агенте нет не принадлежащих хозяину антигенов, т.е. нет антигенных макромолекул.

Вы когда-нибудь номинировали их на премию? 

Нет. Я всегда был слишком занят своей работой. Только сейчас я стал заниматься такими вещами.

Некоторые говорят, что лучше не изучать имеющуюся литературу, а сразу выходить на передний край науки и делать открытия. 

Я и сам так говорил когда-то. Но путь к открытию долог. Однажды выяснилось, что у меня могут работать подростки, которых выгнали из школы: за неделю можно научить любого определять последовательность мономеров в нуклеиновых кислотах, работать на компьютере или с нашими синтезаторами. Для этого не требуется интеллект ученого, нужно просто уметь управляться с машинами.

А можно таким способом сделать открытие? 

Все так делают, и мы тоже так делали. Когда к нам поступали новые вирусы, я в выходные поручал различные операции своим далеким от науки ребятам из Новой Гвинеи, и он делали все аккуратнее, чем многие из нас.

И Вы включали их в число авторов своих статей ? 

Не думаю, что в число авторов нужно включать людей, которые не могут обсуждать и защищать все положения статьи. Мы назвали их именами штаммы вирусов. Девушки, которые ткали ковры и плели кружева в доколумбову эпоху, были неграмотны, и все же они создавали более сложные узоры, чем это делаем мы. Если посмотреть на кружева двухтысячелетней давности, в которые были завернуты перуанские мумии, можно увидеть в них очень замысловатые фигуры, весьма сложные даже с точки зрения современной топологии.

И какой Вы делаете вывод ? 

За последнюю сотню тысяч лет не было никакого прогресса в развитии человеческого мозга, в развитии творческих способностей, в развитии мыслительных способностей. Какому-нибудь древнему китайскому философу или, скажем, Канту потребовалось бы всего несколько недель, чтобы усвоить понятия ядерной физики или современной биологии. Я доказал это на примере своей семьи. У меня дети из каменного века совершили скачок в современную культуру высоких технологий. Это мое самое большое достижение: молодые люди смогли прыгнуть на 20 или 30 тыс. лет из культур, не знавших металла, не знавших земледелия, они сумели получить докторские степени, стать математиками, физиками, хирургами, вдохновенными художниками, актерами, поэтами, юристами и государственными деятелями.

Вы предлагаете им последовать Вашему примеру и взять детей из Папуа - Новой Гвинеи и Микронезии? 

Они будут это делать. А если не будут, то их язык и культура быстро исчезнут. Но только расист и колониалист может предлагать им учиться на врачей и учителей. Кто им действительно нужен, так это юристы, инженеры и банкиры. Но больше всего им нужна гордость. Гордость появляется, когда они видят, как члены их группы становятся знаменитыми на весь мир атлетами, писателями, художниками, государственными деятелями, актерами, бизнесменами, учеными и учителями. И легче достичь всего этого за границей, не пытаясь повысить уровень жизни у себя дома. Они должны делать то, что сейчас делают в этом смысле венгерские евреи и китайцы.

Что еще Вы предлагаете? 

Есть очень много принципов, к которым относятся серьезно, но от которых следует отказаться. Например, общепринято считать глухих людьми, стоящими в некоторых отношениях немного ниже здоровых людей. Но человек, глухой от рождения, может быть очень умен до тех пор, пока его не научат говорить. Его просто губят, пытаясь заставить его выучить разговорный язык, для полного овладения которым у него нет материальной основы. Здесь речь идет о его головном мозге, в котором не работает участок коры, отвечающий за речевые функции и об обучении, не использующем систему кодировки, сопоставимую с разговорным языком.

Значит, учить глухого разговаривать — пустая трата времени? 

Более того, в случае глухих от рождения это — преступление.

Каким будет Ваше наследие? 

Самым важным моим наследием будет следующее. Платон и Аристотель, Руссо и Ницше и т.д., вплоть до Витгенштейна и Гёделя несли всякую чепуху о том, что у так называемых первобытных людей мозг устроен по-другому, и что их мыслительные процессы и способности в корне отличаются от того, что присуще современному цивилизованному человеку.

Мои Майки и Моро доказали, что всего через двадцать лет после переноса в нашу цивилизацию ребенок из новогвинейской культуры каменного века может войти в современный век высоких технологий в качестве инженера, врача, учителя, университетского преподавателя, пилота авиалайнера, художника, что он может стать хакером и получить ученую степень. И на это способны не некоторые, а большинство из них. Конечно же, я горжусь этим больше, чем тем, что сделал в науке. Я смог показать, что люди из культур каменного века могут за свою жизнь совершить прыжок длиной более чем в 20 000 лет культурной истории, с культурного уровня более раннего, чем уровень Древней Греции и Египта, чем уровень наскальных изображений Ласко, к современному искусству и современной науке.


Степень потребности человеческого мозга в решении проблем, несомненно, была столь же высока, как в современном обществе, и в то время, когда, например, люди, жившие в Арктике, раздумывали, как им убить мастодонта или кита, или когда пещерным художникам надо было достать до потолка темной пещеры, чтобы расписать его, или когда человек соображал, как ему выжить в первобытных джунглях. И когда древний человек устанавливал формы родственных отношений, создавал правила, умерявшие агрессивность, открывал новые возможности языка и формулировал, каким должно быть его поведение, чтобы оно соответствовало его чувствам радости и страха, его страстям, его благоговению и удивлению, он делал это не менее мудро и разумно, чем мы пытаемся делать сейчас.

На самом деле в наших способностях к познанию за эти последние 20 000 лет не было никакого прогресса. В науку я всегда играл, я в ней не работал. Я никогда не относился к науке более серьезно, чем к другим сторонам жизни. По-моему, это все — забавная игра. опубликовано econet.ru

 

Даниел Карлтон Гайдузек, нобелевский лауреат по физиологии и медицине (1976г.), перевод  из книги «Откровенная наука: беседы с корифеями биохимии и медицинской химии»

P.S. И помните, всего лишь изменяя свое сознание - мы вместе изменяем мир! © econet

Источник: https://econet.ru/

Комментарии (Всего: 0)

    Добавить комментарий

    Большинство людей предпочитают глупость мудрости, ибо глупость смешит, а мудрость печалит. Уильям Шекспир
    Что-то интересное
      Больше материалов
      Больше материалов