Харви Молотч: Можно анализировать мир через любой предмет

Экология познания: Харви Молотч — основатель социологии вещей и одна из ключевых фигур в городских исследованиях. Кажется, что он занимается всем на свете — исследует подземки, экономику городов

© Juan Stockenstroom

Харви Молотч — основатель социологии вещей и одна из ключевых фигур в городских исследованиях. Кажется, что он занимается всем на свете — исследует подземки, экономику городов, навязчивое общение между черными мужчинами и белыми женщинами в богатых районах Нью-Йорка, написал фундаментальный труд о туалетах, и еще в 1979 году обвинил американское телевидение в попытке исказить реальность и коллаборационизме с властями. В апреле он выступил в рамках лектория InLiberty и Esquire в Москве и Санкт-Петербурге. 

— Вы исследовали туалеты, тостеры, города — и вот теперь аэропорты. Социологией какого самого странного предмета вы занимались?

— Я думаю, что это то, чем я занимаюсь сейчас в Абу-Даби. Это самое странное место, где я был за всю свою жизнь — удивительная смесь ислама, официальной религии в стране и туризма, благодаря которому все должно быть мирового класса. С одной стороны, в Абу-Даби существует сильная традиция, которая выражается даже в одежде, которую они носят на этой жаре, в пустыне до сих пор — а с другой стороны, это очень космополитическая страна. И первое смешивается со вторым очень странным способом.

— То есть, это шизофреническая культура?

— Это звучит как клинический диагноз. Но вы на правильном пути, и я пытаюсь понять, как это действительно уживается друг с другом. Я расскажу вам мой любимый пример: свинина. В исламе она запрещена, но во всех супермаркетах всегда есть специальная комната, где вы можете ее купить. В Абу-Даби много западных супермаркетов, здесь есть и француские, и английские сети, и супермаркеты в целом здесь похожи на все современные супермаркеты мира. Но где-то в заднем углу супермаркета есть дверь, а на ней знак, и знак говорит, что мусульмане не могут заходить сюда. Вы нажимаете на кнопку, дверь открывается и вы видите огромную комнату, в которой нет ничего, кроме свинины. Вы никогда не видите столько свинины одновременно. Возможно, если вы там не побываете, вы даже не узнаете, какое огромное количество предметов содержит свинину. Например, многие американские закуски, оказывается, обжарены на свином жире.

— Зачем нам вообще нужна социология предметов? И любой ли предмет может нам рассказать о нашем обществе что-нибудь интересное, например, скрепка или салфетка?

— Любой объект интересен. Вот вы назвали салфетку. Мы принимаем ее как данность — но в XV веке люди не имели салфеток. В Абу-Даби нет салфеток — то есть в очень болгатых туристических отелях есть салфетки, но у простых людей их, как правило, нет. Вместо этого у них есть коробка носовых платков. Это интересно — потому что на самом деле мы вполне можем обойтись без салфеток. В конце концов, для этих целей можно использовать даже рукав, а потом выстирать рубашку, как мы стираем все остальное. Это не так ужасно, как нам может показаться. Есть чудесная книга, которая называется «Процесс цивилизации», и в ней рассказывается про внедрение этикета в Европе, про активное участие французов в этом процессе. Этикет, в конце концов, французское слово. Этикет — это способ, которым люди демонстрируют, что они цивилизованы, и вот почему на столе богатых людей можно найти не только салфетки. Там лежат три или четыре вилки, два ножа, три стакана. Вы должны точно знать, когда и каким из них нужно использовать. Это способ создания различий между людьми, способ исключения определенной категории людей, которые по тем или иным причинам не могут участвовать в этом процессе — вот почему салфетки интересны.

— Получается, мы не должны относиться по-снобски ни к каким вещам, даже самым, казалось бы незначительным. Как же тогда вы выбираете из всего этого разнообразия объекты для исследований?

— Мне интересно все. Когда я веду семинары, я предлагаю студентам приносить все, что они захотят — идея заключается в том, что мы можем анализировать мир через любой предмет. В инженерии есть термин «обратная инженерия»: например, вы хотите понять, как работает айфон и для этого разбираете его по частям, деталь за деталью, шаг за шагом — пока не поймете, в каком порядке и как его нужно собирать заново. Это хороший метод, чтобы разобраться со всем — анализировать салфетку, стол, все что угодно. Когда вы разбираете эти вещи по частям, снимаете с них слой за столом, вы учите историю объекта, его культурный контекст. И для этого пойдет все, что угодно.

С другой стороны, вы упомянули туалеты — это тоже интересно, и думать об этом очень важно, потому что для многих исследователей туалеты — это табу. Не то что бы никто, кроме меня, этим не занимается — но очень, очень малое количество исследователей заинтересованы в этой теме. Для меня интересно изучать что-то, что запрещено обсуждать, и это касается и моей работы на тему безопасности. Это еще одна опасная зона — опасная немного по-другому, но при этом это точно такое же табу, и заниматься этой темой — значит бросить вызов обществу.

— Без каких вещей вы не могли бы обойтись в своей жизни — и помните ли вы их историю, собственную, скажем так, социологию вещей, которые вас окружают?

— Одну из них вы назвали раньше, в своем самом первом вопросе — тостер. В США очень важно иметь тостер. Мы получили его в наследство от британцев, но в других странах его можно встретить намного реже — например, в Италии почти ни у кого нет тостера. Это как с салфетками — как мы можем прекрасно обойтись без салфеток, так мы можем прекрасно же обойтись и без тостера. Мне они очень нравятся, и когда я был ребенком, мне очень нравилось нажимать на кнопку и смотреть, как горячий тост выпрыгивает из тостера. Я делал это снова и снова, до тех пор, пока мама не начинала ругаться, что я зря перевожу хлеб. Это было так здорово, настоящее волшебство, чудо автоматизации — в 40-е и 50-е годы мы были только на заре автоматического мира. И техника приводила нас в восхищение.

— Какое будущее, как вам кажется, у гуманитарной науки? В постмодернистскую эпоху кажется что все исследования становятся бессмысленными — и с равным успехом можно как опровергнуть, так и подтвердить любой тезис.

— Это очень важный вопрос. Поструктурализм занимается теми вопросами, которыми многие исследователи, философы и писатели занимались задолго до этого. Русские писатели уже давно находились в депрессии и занимались вопросами смысла бытия, того, стоит ли жизнь того, чтобы ее проживать, неопределенности жизни. Поструктурализм — это всего лишь муха на стене, где стена — это фундаментальная человеческая тревога, нехватка уверенности и определенности. Я тоже иногда беспокоюсь из-за того, что в мире нет абсолютной истины. Но, как и любого другого человека, моя жизнь основана на случайности. В этом я довольно старомоден. Я социолог, и многие коллеги верят в торжество науки, возможность абсолютного знания — этому, кстати, американские социологи подвержены больше, чем европейские. В этом отношении я не истинно верующий, я не разделяю их наивную уверенность в возможность существования абсолютной истины.

— В вашем исследовании медиа вы показываете, что медиа проваливаются, показывая объективную реальность, в исследовании аэропортов — что правительство только создает иллюзию защиты своих жителей. Вы вообще оптимист по жизни?

— Конечно, нельзя назвать оптимистичным результат, показывающий, что король — голый. Но вместе с тем это оптимистично — потому что этот результат может принести пользу. Если показать, что король — голый, люди могут стать менее толерантны к своему королю.

— Не могу не спросить: как вы оцениваете медиа сегодня? Вы начали показывать политическую подоплеку новостей еще в 1969 году, в кейсе с разливом нефти — а что происходит сейчас, так ли оправдана истерика о тотальном непрофессионализме и коммерциализации журналистики?

— С одной стороны, происходит концентрация легитимности. Раньше было как: по всему миру, особенно в США и Европе каждый город имел собственную газету, и эта газета была невероятно важна — важнее, чем радио и даже телевидение. Сейчас газеты в упадке. Но некоторое количество газет по-прежнему важны — например, New York Times и Guardian в Англии. Guardian — это модель для подражания, потому что ее владельцы — некоммерческая организация. Иногда мне хочется, чтобы правильные миллиардеры купили New York Times. Сейчас газетой владеет семья, и она хорошо управляет компанией, но что будет дальше? Технологии позволяют каждому в мире скачать New York Times и прочитать ее. Фактически, конечно, это может сделать не каждый человек — во многих странах есть цензура, как, например, в Абу-Даби. Но это означает что даже если газет становится меньше, в мире появляется все больше людей, которые могут получить доступ к этому маленькому количеству источников. Плюс появляется все больше онлайн-изданий. Так что нельзя сказать, что я разделяю общие пессимистические настроения — просто ландшафт изменился.

— Нью-Йоркер рассказывал, что вы читали лекцию о дизайне туалетов для студентов-архитекторов Нью-Йоркского университета. Там вы обсуждали, в частности, перспективу создания туалетов для обоих полов — и требовали отнестись к этому решению со всей серьезностью, потому что, как вы сами тогда сказали «это не строительное решение, это интеллектуальное решение». Какие еще интеллектуальные решения в области архитектуры часто принимают за строительные?

— Хотя я участвовал во многих строительных проектах и работал со знаменитыми архитекторами, но со знанием дела я, к сожалению, могу высказываться только об одной вещи — и это туалеты. Туалеты часто отдаются самым слабым архитекторам в компании, архитекторам с самым низким статусом. Если кто-то на общей встрече попытается поговорить о туалетах, над ним все будут смеяться. Другой важный вопрос — это окружающая среда. Об этом все говорят, но никто не торопится в полной мере претворять все эти прекрасные идеи в жизнь — даже в капиталистических странах. Люди строят то, что они хотят построить — чтобы удовлетворить свое эго или получить выгоду. Это, кстати, делает Ближний восток таким интересным — Абу-Даби и Дубай совершенно не сдерживают себя в строительстве. Их не останавливает даже экономическая целесообразность — они строят самые высокие здания в мире в пустыне, это совершенно бессмысленно. Это эго.

— Говорят, что демократия не строит дворцов.

— А как же Манхэттен? Но вы правы: в Манхэттене строить больше 50 или 60 этажей экономически невыгодно. Более высокие здания тоже тешат чье-то эго, дают одним людям престиж жить выше других, у этого тоже нет финансового смысла.

— Вы много занимаетесь расовыми и этническими вопросами. Вы думаете, мы станем терпимее в будущем? Каково место религии в будущем человечества? И думаете ли вы, что войн станет меньше или больше?

— У меня нет простого ответа на этот вопрос. Цвет кожи всегда был важным аспектом социальной иерархии в колониальных странах, где положение дел так и не изменилось. Но на Ближнем Востоке местные жители занимают высшие места на социальной лестнице — и руководят белыми профессионалами из старого мира, которые работают на них — это доктора и так далее. Здесь мы можем видеть обратную ситуацию, и я нахожу ее интересной. Дела в всем мире обстоят по-разному в зависимости от того, откуда вы смотрите. Есть, например, не самая благополучная Африка, но при этом нынешний президент США — афроамериканец, так он, по крайней мере, себя определяет. В мире много изменений, но при этом меня до сих пор продолжает удивлять, как национальные различия могут провоцировать столько жестокости — даже у людей с одним цветом кожи. Вспомните бывшую Югославию, Сербию и Хорватию, которые воевали со всей возможной жестокостью. О Второй мировой войне даже не стоит говорить — это невероятная жесткость удивительным образом возникла в странах с высочайшим уровнем культуры.

— Какой угрозы человечеству надо опасаться больше всего?

— У меня готов ответ — я думал, что кто-нибудь когда-нибудь обязательно спросит меня об этом. (Смеется) Для меня это климатические изменения. Я считаю это глубокой социологической проблемой. Это можно назвать проблемой коллективных действий: проблему смогут решить только все люди вместе, координируя свои действия. Целые страны должны поменять свою экономику в пользу экологии, и иногда эти решения будут противоречить интересам отдельного человека. Для страны было бы лучше, если бы вы ездили на автобусах, а не водили машину. На уровне страны мы теоретически можем сократить выброс углеродного газа — но как решать эту проблему на уровне мира? Это будет действительно самый сложный вызов, с которым мир сталкивался когда бы то ни было.

— С развитием больших данных контроль со стороны правительства становится все более серьезным. В какой момент этот контроль становится унизительным?

Трудно сказать — я вижу много молодых людей, которым нравится выставлять себя напоказ. При этом я знаю, что Google знает все обо мне и предполагаю, что я защищен только потому, что довольно скучный человек — и мне не уделяют так много внимания. Контроль — это другой аспект. Все думали, что видеокамеры будут инструментом контроля и давления — но в США камеры стали инструментом, с помощью которого люди протестуют против полиции. Не знаю, следят ли за этим люди в России, но у нас были обнародованы видеозаписи, на которых полиция жестоко обращается с чернокожими. Они вызвали огромный протест.

— Сегодня вы будете говорить о безопасности. Безопасность как паранойя, раздутая до того масштаба, в котором мы видим ее сегодня — это вообще изобретение нашего века?

— Правительства многих стран внушают своим гражданам, что они в беде, и только правительство сможет сделать их жизнь безопаснее. Мы знаем, что это не соответствует действительности — и стало причиной многих войн, мобилизации населения. Все эти слова о том, что нужно убить врага, пока он не убил тебя первым. Я думаю, что с ходом истории все больше и больше людей включается в обсуждение этих проблем. В XVII веке не было телевидения, население не могло читать, поэтому не было газет. Публика еще не сформировалась — а сегодня публичные дискуссии становятся важной составляющей этих решений. Хотя, конечно, есть и проправительственные активисты, поддерживающие этот дискурс — но это тоже не изобретение нашего времени. Помните книгу «1984»? Оруэлл тоже задумывался обо всем этом.

— Почему вы называете аэропорты «театрами безопасности»?

— Этот термин использовали и до меня — чтобы описать, как правительство создает специальные институции, чтобы население чувствовало себя в большей опасности, и при этом думало, что правительство их спасает. И для этого устраивается специальный спектакль. Я понимаю ситуацию несколько иначе. Я думаю, что люди в целом постоянно чувствуют себя в опасности — все мы рано или поздно умрем, и у любой истории не будет счастливого конца. Так что волноваться целесообразно. Когда случаются террористические акты, как в Нью-Йорке в сентябре 2001 или как инциденты в Москве, которых, кстати, было намного больше, чем в США, тогда люди начинают чувствовать себя особенно тревожно и требуют от правительства, чтобы что-то было сделано. Правительство что-то делает — и это как раз демонстрирует театр. Неважно, имело ли это смысл, было ли это эффективно, правительство просто должно было сделать что-то, и они это сделали, у них просто не было выбора.

— Какой аэропорт вы ненавидите больше всего?

— Кеннеди — я использую его больше всего. Он очень большой, суетливый, он американский — из всех аэропортов мира американские самые агрессивные. В Нью-Йорке работники аэропорта постоянно кричат на тебя, когда ты проходишь службу безопасности: «Поторопитесь! Одевайтесь быстрее!» Это очень нервирует.

— Вы говорите, что США насаждает свои стандарты безопасности. Растко Мочник, говоря о глобализации, назвал ее очередной англо-саксонской колонизацией. Вы согласитесь с ним?

— Я не могу полностью согласиться — мир становится более многополярным сегодня. И более сложным. Но в этом есть и справедливое замечание — например, мы говорили об аэропортах, и для меня очень интересно, что США заправляют порядком дел в воздушной индустрии по всему миру. Многие самолеты делались в США, Федеральное агентство авиации работало над разнообразными стандартами вместе с компаниями по производству самолетов, транспортными компаниями. И теперь эти стандарты применяются повсеместно — чтобы самолет мог приземлиться в США, он должен соответствовать стандартам. США — это самый большой рынок в мире, поэтому любой авиалинии приходится соответствовать этим стандартам. Происходит такое занятное доминирование США без участия военных сил, которое работает практически в судебном порядке.

— Мне очень нравятся ваши советы, опубликованные на сайте Durham University — советы для начинающих авторов и исследователей. Там вы советуете дружить с официантами и писать для них — а также избегать той еды, от которой желудок начинает пухнуть. А вы сами какой самый полезный совет получили по жизни?

Я могу вспомнить текст текст одной известной песни — It’s still the same old story. A fight for love and glory. Чтобы ни происходило — все та же старая история, борьба за славу и любовь. Опубликовано econet.ru

P.S. И помните, всего лишь изменяя свое потребление - мы вместе изменяем мир! © econet